Черная книга Кармартена

Уже несколько недель бьюсь над ее переводом... Пока удалось выяснить только одно - эт не современный валийский, скорее всего либо древневалийский, либо смесь языков. Средневалийский я с грехом пополам откопал (хотя источнику не очень доверяю), но и он не дает ответы на некоторые вопросы. Собсна просьба: мона де-нить откапать хотябы алфавит древневалийского (желательно рукописного)... Дело в том, что общий смысл понятен, но эти тексты нельзя переводить по общему смыслу :( Может кто этимже занимается - можно скооперировать действия :)

Счас домой приеду - отвечу

Это средневаллийский. Советую обратиться на филфак МГУ к Елене Париной, она специалист по валлийскому языку и к тому же очень отзывчивый человек, поможень обязательно.

Опередила меня Анна Романовна! :-)
Конечно средневаллийский - книжка-то датируется серединой XIII века, а древневаллийский, по классификации из книги Фалилеева, до середины XII века. Средневаллийский не шибко от современного отличается, но есть чуть-чуть.
А Вы смесь каких языков имели в виду? И кстати, какой источник Вы откопали? Я бы рекомендовал D. Simon Evans. A Grammar of Middle Welsh
Алфавит:
a b c d e f g h i k l m n o p r s t u v w y
+ значок 6 = w
Насчет особенностей островного пошиба и т.п. - действительно, к Елене Алексевне.

Ну и конечно, будет у Вас желание - с радостью размещу перевод на www.cymraeg.ru

Книга датируется 12 веком, по крайней мере по коментариям, оставленным в ней. Как удалось выяснить (методом проб и ошибок), алфавит не подходит. Складывается такое ощущение, что писали как слышали, т.е. для некоторых звуков (именно звуков) существуют свои буквы. Например звук dd написан так, как в транскрипции, буквы ch и th очень похожи, отличаются только небольшой палочкой над первой буквой. Некоторым буквам до сих пор так и не нашел расшифровку.

К сожалению обитаю в Питере, и в Москву в ближайшие несколько месяцев никак не смогу вырваться

З.Ы. По поводу датировки: есть 2 варианта - 1180-1190 и 1180-1210... Может я и не прав, но это вполне еще может быть древневалийский



Отправка отредактированного (07-04-06 13:02)

Ну, я пользовался консервативной датировкой:

Credir bellach gan ysgolheigion cyfoes fod Llyfr Du Caerfyrddin, a enwyd oherwydd lliw ei rwymiad a'i gysylltiad tybiedig â Phriordy Ieuan Efengylwr a Theulyddog, Caerfyrddin, yn waith un copïydd a luniodd y gyfrol ar wahanol gyfnodau yn ei fywyd, cyn ac o gwmpas y flwyddyn 1250.

как написано в Y Drych Digidol
http://www.llgc.org.uk/drych/drych_c005.htm

Для переводчика было бы лучше, если бы это был средневаллийский - про него больше известно :-) Ну, по-любому, они все три (древний, средний, современный) близки, причем древний больше похож на современный, если я не ошибаюсь.

По поводу алфавита - мы, наверное, о разном. В книге Фалилеева "Древневаллийский язык" сказано: используют латинский алфавит. Естественно, вид букв зависит от почерка писца, выученного согласно моде и обычаям. А сказать про ch, th, dd, ff, ph, rh, ng в древне/средневаллийском, две это буквы или одна, я не берусь. У них столько орфографий намешивалось в одном тексте... "Писцы были а) пьяны б) безграмотны" (с)

В Питере ищите Фалилеева Александра Игоревича, если он сейчас не в Уэльсе.

PS плюс, конечно, они некоторые мутации на письме не обозначали, а некоторые обозначали непоследовательно.



Отправка отредактированного (07-04-06 13:45)

Спасибо

Понять не могу - толи я чего-то не понимаю, толи одно из двух Попробуйте перевести следующий кусочек... Потом напишу, как я их перевел

Mor truan genhyf mor truan.
Aderyv am rheduyv a chadduan.

Пару дней бился над этими строчками

Mor truan genhyf mor truan - это почти современный язык, "Горе мне, горе", "Бедный я несчастный", "Бяда-бяда-огорчение"

Aderyv am rheduyv a chadduan.

Мне кажется, в рукописи скорее keduyv a chaduan (мое восприятие может быть искажено находящимися в сети текстами). Эти же тексты грят, что Мерлину грустно, потому что пали Кедвил и Кадван. Не буду врать про aderyv/a deryv - навскидку не скажу, а рыть времени нет

Этот вариант перевода я встречал. Я могу ошибаться, но в алфавите по-моему нет буквы "к". Заказал книгу Фалилеева - ждемс Надеюсь она подтвердит или опровергнет некоторые мои домыслы

Мой примерный перевод таков:

Несчастнейший с несчастнейшим.
Птица в папортнике как мрак.

(Причем мрак относится к папортнику)... Я начинающий дилетант, но люблю трудности Еси что - ругайте, к критике отношусь положительно

Байка насчет буквы k: когда только начали печатать валлийские книги, их печатали в английских типографиях, и там оказалось недостаточно литер k; пришлось заменять на c... ;-)

Два вопроса:
1. что там обозначает "несчастнейший"?
2. что значит по-русски конструкция "птица в папоротнике как мрак"?

1. Mor truan
Mor - усиление последующего приложения, truan - бедный, несчастный и т.д. По-моему несчастный лучше всего подходит, пока. Потом по тексту надо будет выявлять.

2. Птица в черном папортнике (цвета мрака).

Mor - усиление последующего приложения?!

Как один из вариантов - да. У Mor есть несколько переводов и, как я понял из этого источника (http://www.cymru.ac.uk/geiriadur/gpc_pdfs.htm) варианты how и so (в различных интерпритациях) применяются перед причастиями или эквативами. Вполне предполагаю, что знаний маловато (надеюсь, что покамест), но truan не относится ни к тому, ни к другому. остальные переводы удут на усиление (более, больше чем, выше чем, длиннее чем - в различных вариантах).

P.s. Посмотрел алфавит в одной из рукописей. Буквы "к" там не нашел

P.s.s. Мне кажется или окончание -uan укахывает на принадлежность слова к прилагательному?



Отправка отредактированного (11-04-06 15:35)

Ну гляньте, например, сюда: http://wwwuser.gwdg.de/~rschaef1/bin/00019.pdf

(и про mor, и про k, и вообще полезно)

И что такое, по-Вашему, экватив?

про -uan ничего не скажу. Не слышал.

экватив оборот речи - "Так хорошо как ...", к примеру. За ссылку спасибо - действительно интересно, на досуге почитаю